[11MAR2011] Schweres Erdbeben in Japan

[flysurfer]

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Ja, sie sitzen quasi im Flieger mit zwei brennenden Triebwerken, und der Pilot sagt zur Beruhigung, die Tanks sind noch voll. Natürlich wünschen sie viele in diesem Moment, sie wären nicht eingestiegen.

Das bedeutet aber nicht, dass die Entscheidung den Flieger zu besteigen falsch war. Oder dass niemand mehr fliegen soll, denn sowas hätte ja jeden treffen können.

Deine fortgesetzten Vergleiche eines möglichen GAUs mit einem möglichen Flugzeugabsturz waren von Anfang an dümmlich, deshalb stand dieses Thema wohl auch im Unterforum "Spiel & Spaß". Der Unterschied zwischen einem Flugzeugabsturz und einem Super-GAU ist selbstverständlich der, dass bestimmte Technikversagen derart gravierende, grenzüberschreitende Folgen haben, dass man sie sich grundsätzlich nicht leisten will und die Technik deshalb nicht nutzen kann.

Theoretisches Beispiel: Ein neuartiger Fusionsreaktor, der absolut sauber arbeitet und sämtliche Energieprobleme des Planeten löst, statistisch jedoch alle 100.000 Jahre ein schwarzes Loch erzeugt, welches das Sonnensystem verschlingt, ist nicht praktikabel. Die Welt kann sich dieses Restrisiko einfach nicht leisten, nicht nur, weil es die Lebenserwartung des Sonnensystems auf maximal 100.000 Jahre begrenzen würde, sondern weil der GAU jeden Moment eintreten könnte. Bestimmte menschengemachte Katastrophen sind einfach "too big too fail", man kann sie sich nicht leisten. GAUs gehören in diese Kategorie, ein zweites Tschernobyl ist nicht akzeptabel, insbesondere nicht in dicht besiedelten Gebieten. Man braucht keine überragenden intellektuellen Fähigkeiten, um solche Zusammenhänge zu erkennen – auch normale Bürger verstehen sie. Der Beweis, dass die japanische Atomwirtschaft einen grundsätzlich nicht akzeptablen Super-GAUs nicht mit hinreichender Sicherheit ausschließen kann, wurde in den letzten Tagen leider erbracht, und zwar unabhängig davon, wie die aktuelle Geschichte nun ausgeht.

Die Parallelen zur jüngsten Krise des Finanzsystems sind frappierend, auch hier wurde vorher quasi-religiös gepredigt, dass das System sicher und selbsterhaltend sei und staatliche Kontrollen und Einschränkungen absolut unnötig und kontraproduktiv wären. Im Notfall habe man alles im Griff. Dann brach innerhalb kürzester alles zusammen und die Welt schrammte um ein Haar an einem globalen Kollaps des Finanzsystems vorbei, die staatliche Notrettung verschlang und verschlingt Unsummen. Glücklicherweise ging es (vorerst) nochmal gut, doch anstatt aus dem Problem Konsequenzen zu ziehen und einen Paradigmenwechsel einzuleiten, läuft inzwischen wieder mehr oder weniger alles so weiter wie vorher. Offenbar so lange, bis es zum totalen finanziellen "Meltdown" kommt.

 

[Huey]

Auf seinem Gedenkstein wird stehen *Er produzierte tapfer bis zur letzten Minute die dringend benötigte Elektrizität*

Es gibt eine deutlich orange rote Verbrennung zu Beginn der zweiten Explosion. Dieses ist eigentlich für eine Knallgasexplosion ungewöhnlich.
Auch sieht die Windrichtung nicht gut für die Region Tokio aus.

Mehr Deutung lassen die Bilder leider z.Zt. nicht zu. Außer, dass die aufsteigende Wolke von der Farbe her auf massiv mineralische Bestandteile schließen lässt.

 

[flysurfer]

Noch ein Artikel mit interessanten Details:

http://www.nytimes.com/2011/03/14/world/asia/japan-fukushima-nuclear-reactor.html?_r=3

Es zeugt in der Tat von enormer Voraussicht, die Elektrik für die Stromversorgung eines tsunamigefährdeten Kraftwerks im Keller unterzubringen. Da hat man doch gleich wesentlich mehr Vertrauen in die Verantwortlichen, die "das Kinde nun schaukeln" sollen.

 

[cockpitvisit]

Mehr Deutung lassen die Bilder leider z.Zt. nicht zu. Außer, dass die aufsteigende Wolke von der Farbe her auf massiv mineralische Bestandteile schließen lässt.

Ja, sieht recht übel aus. Es kann aber auch an dem anderen Baumaterial liegen - Die Reaktoren wurden nicht zur selben Zeit errichtet.

Auf der Pressekonferenz meinte man, die Drucksensoren im Reaktor würden weiterhin einen entsprechenden Druck anzeigen. Wenn es stimmt, muss der Behälter nach wie vor dicht sein.

 

[flysurfer]

Wenn es stimmt, muss der Behälter nach wie vor dicht sein.

Man kann es nur hoffen. Falls nicht, dürfte es in Kalifornien unruhig werden.

 

[Huey]

Es zeugt in der Tat von enormer Voraussicht, die Elektrik für die Stromversorgung eines tsunamigefährdeten Kraftwerks im Keller unterzubringen. Da hat man doch gleich wesentlich mehr Vertrauen in die Verantwortlichen, die "das Kinde nun schaukeln" sollen.

Ob im Keller untergebracht oder nicht. "Normal" sollte man den Reaktor mit externen Mittel fahren können, welche kurzfristig mobil an den Ort des Geschehens verbracht werden. Zur Not sogar über Luftverbringung.

Den Leitstandteams, die zu Beginn eines Ereignissen den Reaktor fuhren, ist eh nicht zu trauen. Hier ist davon auszugehen, dass sie durch späteres Handeln früher gemachte Fehler vertuschen möchten.

Der Betreiber ansich sollte der Entscheidungsverantwortung umgehend entbunden werden. Ggf. nur noch beratend an der Seite stehen.

Nicht ohne Grund gibt es sogar für das Fahren eines Reaktors simulatoren, und sogar eine Art Führerschein für Kernphysiker.

Leider spreche ich hier nicht von japanischen Verhältnissen

 

[Huey]

Und jetzt backe ich dann nochmal Spekulatius.

In einem Druckwasserreaktor fahren die Steuerstäbe von oben herab zwischen die Brennstäbe. Bei einer Schnellabschaltung dient sogar die Schwerkraft hilfreich.

Bei Siedewasserreaktoren werden die Steuerstäbe von unten, entweder durch eletrische Anlagen, oder bei einer Schellabschlatung, auch durch hydraulische Syteme zwischen die Brennstäbe gefahren. Man arbeitet sozusagen gegen die Schwerkraft an.

Was, wenn durch das Beben dieses hydraulische System in Mitleidenschaft gezogen wurde. Strom gab es ja auch nicht. Steuerstäbe von Anfang an nicht eingefahren wurden. Jeder Vertraute bereits zur Stunde 0 absehen konnte was passieren wird. Die Mär mit dem Kühlwasser nur zum Zeitgewinn dienen sollte?

Deswegen spreche ich auch gerne von strukturellen (systematischen) Problemen.

 

[cockpitvisit]

Ob im Keller untergebracht oder nicht. "Normal" sollte man den Reaktor mit externen Mittel fahren können, welche kurzfristig mobil an den Ort des Geschehens verbracht werden. Zur Not sogar über Luftverbringung.

Normal hätte genau das funktioniert, aber für den Anschluß der eingeflogenen Generatoren braucht man einen Zugang zum Kellerraum, welcher geflutet ist

Das ist natürlich ein Konstruktionsfehler und ist wahrscheinlich in den meisten ähnlichen Kraftwerken vorhanden, man wird da einiges ändern müssen.

Den Leitstandteams, die zu Beginn eines Ereignissen den Reaktor fuhren, ist eh nicht zu trauen. Hier ist davon auszugehen, dass sie durch späteres Handeln früher gemachte Fehler vertuschen möchten.

Was kann das Team bitte dafür, dass während ihrer Schicht zu einem Erdbeben und dann einem Tsunami gekommen ist??

Der Betreiber ansich sollte der Entscheidungsverantwortung umgehend entbunden werden. Ggf. nur noch Beratend an der Seite stehen.

Einverstanden.

Nicht ohne grund gibt es sogar für das Fahren eines Reaktors simulatoren, und sogar eine Art Führerschein für Kernphysiker.

Gibt's in Japan bestimmt auch.

 

[Maria]

Die OCHA verfolgt übrigens einen Ansatz, dass Bewohner gewisse Ereignisse in Gebieten mit geringerer zivilisierten Urbanisierung "besser" überstehen als jene in "umfänglich" zivilisierte Zentren. (Damit sind wir in der sog. ersten Welt gemeint ).Es beschrieb mir mal ein Mitarbeiter so. "Der zivilisierte Mensch dreht am Wasserhahn und (er)wartet (das)bis dort Wasser herauskommt. Er kommt gar nicht auf die Idee andere Wasserquellen aufzusuchen, eher verdurstet er. Ein Mensch, der nie die Verwendung eines Wasserhahns erlrnte, macht sich unmittelbar auf die Suche nach einer Trinkwasserquelle mit augenscheinlich trinkbarem Wasser. Er verlässt sich sich auf Urinstinkte." Da ist schon etwas wahres dran.

Die sozialgeograhische Vulnerabilitätsforschung beschäftigt sich mit diesem Thema, oft im Zusammenhang mit der mehrdimensionalen Anfälligkeit von Megacities bei hazards und natural disasters. Was jetzt in Japan passiert übertrifft jeden theoretischen Rahmen. Deshalb ist es in der Tat interessant, dass Du weiter oben bereits von der "Realität" von Notfallplänen sprichst.

Wer sich mal etwas mit der dt. Risikopolitik und deren Grundlagen beschäftigen möchte, empfehle ich die Einteilung in Risikotypen des WBGU ( WBGU: Hauptgutachten 1998 Risiken ). Verständliche Zsf. ab Seite 65 ff. Nebenbei: unangebracht finde ich immer den Vergleich von Volkswirtschaften und deren Energieverbrauch und -bereitstellung (Japan 130Mio/E vs. NZ 4.5Mio/E etc.; dazu empfehle ich auch mal den Anteil an der Atomenergienutzung im weltweiten Ländervergleich zu ermitteln).

 

[cockpitvisit]

Was, wenn durch das Beben dieses hydraulische System in Mitleidenschaft gezogen wurde. Strom gab es ja auch nicht. Steuerstäbe von Anfang an nicht eingefahren wurden.

Es gab Batterien, die eine begrenzte Zeit (8 Stunden?) auch funktioniert haben. Die Dieselgeneratoren liefen bis eine Stunde nach der Schnellabschaltung.

Also muss die Schnellabschaltung funktioniert haben - sonst wäre das Ding auch schon viel früher in die Luft geflogen.

 

[Maria]

Ich schäme mich ein wenig für meine Herkunft: In den deutschsprachigen Medien wird nach dem Erdbeben dominant über die Probleme in den japanischen Atomkraftwerken berichtet. Eine österreichische Zeitung hat hierzu eine 16-seitige Sonderbeilage herausgebracht und sogar die angesehene Tagesschau hatte gestern und auch noch heute früh auf ihrer Internetseite drei Artikel zum Thema Atom, aber keinen Artikel über die katastrophale Lage der Menschen in Japan. Nur eine Randnotiz war es der ARD-Redaktion wert, dass in einem abgelegenen Landstrich fast 10.000 Menschen vermisst werden. Erwähnt wurde aber, dass in Stuttgart Atomkraftgegener auf die Strasse gegangen sind. Nicht erwähnt wurde dagegen, dass die japanische Regierung schon gestern mit weit über 11.000 Toten rechnete - wegen dem Erdbeben wohlgemerkt und nicht wegen den Problemen in den Atomkraftwerken.

Britische, amerikanische und vor allem japanische Medien berichten anders, denn die Lage in Japan ist ziemlich kritisch - die menschliche und wirtschaftliche Lage meine ich: die Energieversorgung ist zum Teil komplett zusammengebrochen, sogar in Tokio ist der Strom mittlerweile rationalisiert. Die Ampeln bleiben dunkel, im Radio wird aufgefordert, deshalb eben vorsichtig zu fahren. Für eine Fahrt zum Narita-Flughafen sollte man mehr als 5 Stunden einkalkulieren, es können aber auch 10 Stunden werden. Züge fahren nicht. Benzin geht an den Tankstellen aus. Auch die Telekommunikation ist zum Teil zusammengebrochen, weil Glasfaserkabel zerstört sind. In Tokio gibt es kaum mehr Brot zu kaufen, viele Lebensmittelgeschäfte sind schon fast leer. Mehr als 400.000 Menschen haben bisher ihr Zuhause verloren, wie viele es wirklich sind, weiss man nicht. Vor allem machen sich aber die Menschen Sorgen um ihre Verwandten, von denen man seit dem Erdeben nichts mehr gehört hat. Dennoch bleiben fast alle Japaner ruhig.

Ich bewundere die Art und Weise, wie in Japan die Menschen und die Medien mit der Katastrophe umgehen. Man versucht zum Glück einen ruhigen Kopf zu bewahren. Man versucht, Panik und Chaos zu vermeiden. Panik und Chaos ist nun das letzte, was Japan augenblicklich gebrauchen kann. Spenden sind eher angebracht. Aber über ein Spendenkonto hat die Tagesschau bisher noch nicht informiert.

Schlussbemerkung: Bevor ich nun diesen Text online stelle, habe ich eben gerade die Internetseite der Tagesschau aufgerufen und bin froh, dass mittlerweile die ARD-Redaktion ihre Titelstory umfimiert hat: "Die Angst vor der atomaren Katastrophe bleibt" lautet jetzt die Überschrift. Gestern hatte diese Redaktion exklusiv gemeldet, dass es eine Kernschmelze gegeben hätte und damit eine Katastrophe begonnen hätte. Viele andere Medien hatten daraufhin die Tagesschau als Quelle genannt, dass es nun zu einer Katastrophe kommen würde. Soweit ich weiss, kann kein Mensch Antwort geben, ob es bereits zu einer Kernschmelze gekommen ist. Das alles sind nur Vermutungen, mehr nicht.

Keine Vermutung aber ist, dass Japan gerade eine wirtschaftliche und menschliche Katastrophe erlebt. Ein ganz schlimme Katastrophe. Und ich hoffe ganz stark, dass zu dieser Katastrophe jetzt nicht noch eine weitere Katastrophe hinzukommt. Ich bin gerade sehr in Gedanken an die Menschen, die ich im Japan kenne. Hoffentlich kommt es zu keiner Kernschmelze - und wenn doch, dann hoffentlich nur so in dem Ausmass wie in Harrisburg in den USA in den 70er Jahren, wo man trotz Kernschmelze die Lage noch in den Griff bekommen hatte.

VIELEN DANK für diesen Beitrag!

 

[Huey]

Normal hätte genau das funktioniert, aber für den Anschluß der eingeflogenen Generatoren braucht man einen Zugang zum Kellerraum, welcher geflutet ist

Du fliegst keine Generatoren ein. Du fliegst für diesen Fall ggf. Hochleistungspumpen ein, wenn diese nicht sogar in unmittelbarer Nähe bereits eingelagert sind, das erspart sogar das Fliegen. Das gesamte eingesetzte Equipment ist nach deren Einsatz übrigens hochgradig radioaktiv kontaminiert. Das erkläre dann mal den Beobachtern, dass du nach deren Einsatz aber die anderen Reaktoren weiter betreiben willst, als wäre nichts gewesen. Ist ja schließlich alles nicht so schlimm.

 

[Dude]

den aktuellen, bekannten Stand der Ereignisse gibts hier:
http://http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html

Gruss, Dude

 

[Huey]

Es gab Batterien, die eine begrenzte Zeit (8 Stunden?) auch funktioniert haben. Die Dieselgeneratoren liefen bis eine Stunde nach der Schnellabschaltung.

Also muss die Schnellabschaltung funktioniert haben - sonst wäre das Ding auch schon viel früher in die Luft geflogen.

Muss sie ebend nicht unbedingt. Es reicht schon, wenn vereinzelnd Steuerstäbe nicht wie gewollt eingefahren sind. Dort haben sich dann an einzelnen Zellen Hotspots gebildet. Von diesen aus hat dann die Kernschmelze eingesetzt. Darum wird ja auch erst von keiner, dann von einer Partiellen , und nun nicht klarem Umfang der Kernschmelze berichtet. Rüttel mal an einer komplexen mechanischen Einrichtung kräftig, und hoffe, dass sie auch weiterhin problemlos funktioniert. Mein Ansatz (zugegeben, es nicht nicht nur meiner, ich bin teilweise ein Plagiator ohne Angabe des Urhebers, da so gewünscht) ist so fundamental, dass sämtliche Blöcke umgehend abgeschaltet werden müssten.

 

[cockpitvisit]

Du fliegst keine Generatoren ein. Du fliegst für diesen Fall ggf. Hochleistungspumpen ein

Die fest installierten Generatoren haben alle versagt. Ich weiss nicht, ob man sie mit Hochleistungspumpen wieder auf Trab bringen konnte.

Das gesamte eingesetzte Equipment ist nach deren Einsatz übrigens hochgradid radioaktiv kontaminiert.

Nur wenn die Reaktorhülle platzt, was hoffentlich nicht passieren wird.

 

[cockpitvisit]

Es reicht schon, wenn vereinzelnd Steuerstäbe nicht wie gewollt eingefahren sind. Dort haben sich dann an einzelnen Zellen Hotspots gebildet. Von diesen aus hat dann die Kernschmelze eingesetzt.

Ja, das ist möglich, auch wenn in diesem konkreten Fall unwahrscheinlich (es machen ja ausgerechnet die Reaktorkerne Probleme, wo die Kühlung ausgefallen ist). Deshalb gibt's noch weitere Sicherheitsebenen, um eine Kernschmelze abzufangen. Das hat in TMI funktioniert und klappt hoffentlich auch hier.

Mein Ansatz ... ist so fundamental, dass sämtliche Blöcke umgehend abgeschaltet werden müssten.

Das habe ich längst erkannt

 

[Huey]

Die fest installierten Generatoren haben alle versagt. Ich weiss nicht, ob man sie mit Hochleistungspumpen wieder auf Trab bringen konnte.

Der Ansatz ist so nicht richtig. Du würdest gar nicht versuchen Generatoren wieder auf Trab zu bringen. Du vergiftest den Reaktor und versuchst durch eine möglichst unabhängige, von der vorhandenen stationären Infrastruktur, aufgebauten temporären Infrastruktur, diesen zu kontrollieren.
Der Reaktor wäre dann aber für eine spätere Nutzung verloren. Deswegen gehe ich ja auch weiterhin davon aus, dass es im dortigen Handeln nicht nur darum ging, primär eine Kernschmelze zu verhindern, sondern im Hintergrund auch immer die Überlegung gegenwärtig war, den Reaktor aber für eine spätere Nutzung nicht zu vergiften. Daher auch mein Misstrauen dem dortigen Handeln gegenüber.

 

[cockpitvisit]

Der Ansatz ist so nicht richtig. Du würdest gar nicht versuchen Generatoren wieder auf Trab zu bringen. Du vergiftest den Reaktor und versuchst durch eine möglichst unabhängige, von der vorhandenen stationären Infrastruktur, aufgebauten temporären Infrastruktur, diesen zu kontrollieren.

Die Wärmeentwicklung ist unabhängig davon, ob man den Reaktor mit Steuerstäben stoppt oder mit Borsäure vergiftet. Sie entsteht einfach weil bei der Kettenreaktion entstandene kurzlebige Isotope in den Brennstäben einige Zeit lang weiter zerfallen und Hitze entwickeln, auch wenn die Kettenreaktion selbst gestoppt ist. Diesen Zerfall kann man grundsätzlich nicht stoppen. Anfänglich sind das ein paar Prozent von der vollen Reaktorleistung, und mit dem Zerfall sinkt die Hitzeentwicklung rapide.

Also braucht man auch bei einem vergifteten Reaktor eine Kühlung. Dafür braucht man Strom um die Kühlpumpen zu betreiben. Und da das Stromnetz wohl zerstört ist, braucht man irgendwelche Generatoren vor Ort.

Außerden hätte der erste Block in zwei Wochen sowieso stillgelegt werden müssen. Es ist schwer vorzustellen dass dessen Erhaltung im arbeitsfähigen Zustand dem Betreiber so wichtig wäre. Ich spare mir jetzt mal die Analogie mit einem Pilotenfehler in einem Flugzeug.

 

[flysurfer]

Habe gerade diesen alten Blog-Eintrag von Cringely gefunden, der aus meiner Sicht nicht uninteressante Hintergrundinformationen zu TMI liefert. Man kann sich leicht vorstellen, dass es in Japan ähnliche Strukturen geben mag. I, Cringely

 

[cockpitvisit]

Das braune Zeug in der Luft gab's scheinbar auch bei der ersten Explosion, ist nur in die andere Richtung geflogen:

YouTube - 福島第一原発３号機と１号機の水素爆発　　Explosion at Fukushima nuclear plant

 

[Dude]

Ich wuerde vorschlagen wollen, die Expertendiskussion zum Betrieb und Havarieren von Reaktoren auszulagern und sich eher auf die Ereignisse in Japan zu konzentrieren. Geschwafel von Hobby-AKWlern, die meinen, auch zu jedem technischen Detail Ihren Senf dazu geben zu muessen und die Weisheit mit Loeffeln gefressen zu haben, gibts schon zur Genuege in anderen Foren. Nichts fuer ungut...
Dude

 

[Dude]

...

Ich wuerde vorschlagen wollen, die Expertendiskussion zum Betrieb und Havarieren von Reaktoren auszulagern und sich eher auf die Ereignisse in Japan zu konzentrieren. Geschwafel von Hobby-AKWlern, die meinen, auch zu jedem technischen Detail Ihren Senf dazu geben zu muessen und die Weisheit mit Loeffeln gefressen zu haben, gibts schon zur Genuege in anderen Foren. Nichts fuer ungut...
Dude

 

[krypta]

Ich habe gerade an mehrere Redaktionen eine Email geschreiben, mit der Bitte einen Spendenaufruf für Japan zu kommunizieren.

Wer es auch blamabel findet, dass kaum oder gar nicht dazu aufgerufen wird, kann sich ja auch an die Reaktionen wenden:

Kontakt - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

ARD.de - Kontakt

Kontakt zum ZDF - ZDF.de


Umso mehr man dem Nachdruck verleiht, desto erfolgreicher.

Lieben Dank

 

[Eastside]

Die Welt hält den Atem an, die GDL Züge .

 

[flysurfer]

[5.23 Uhr] Der US-Flugzeugträger " Ronald Reagan" passierte auf seinem Weg in das japanische Katastrophengebiet eine radioaktive Wolke aus den beschädigten Kraftwerken an der Ostküste des Landes. Dies berichtet die "New York Times". Die Crew sei binnen einer Stunde der Strahlendosis eines ganzen Monats ausgesetzt gewesen, so das Blatt weiter.

+++ Japan-Liveticker +++: Neue Explosion erschüttert Kraftwerk Fukushima - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama