27.5.2016 - LH denied boarding LAX-MUC

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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
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Das mögen Anwälte natürlich ganz anders sehen, ist schließlich ihr Job.

Ich sehe die Aufgabe des Anwalts nicht darin, etwas anders zu sehen, sondern zunächst mal zu erkennen, welche Erfolgsaussichten ein Anspruch hat. Ganz banal.

Ich kann deinen "Wer zu spät kommt, ist selbst schuld"-Ansatz ja verstehen.

Nur wie schon geschrieben: Er ist ja nicht zu spät gekommen. Das Flugzeug war noch da. Und es spricht viel dafür, dass es mit ein wenig gutem Willen auch für ihn zu erreichen gewesen wäre. Insofern werden hier bisweilen Äpfel mit Birnen verglichen.

Und dann gibt es da ja noch den anderen Aspekt: Wenn mir die Fluggesellschft vorschreibt, dass ich mich beispielsweise zwei Stunden vor Abflug zur Abfertigung einzufinden habe, dann verliere ich selbst dann sämtliche Ansprüche aus der EU-VO, wenn ich eine Stunde und neunundfünftig Minuten vor Abflug dort erscheine. Ja selbst dann, wenn das Flugzeug 15 Stunden Verspätung hat und ich nur deswegen nicht noch früher am Start bin, weil ich auf dem Weg zum Flughafen überfallen wurde.

Es ist für den Fluggast also eine recht hohe Hürde, die er zu nehmen hat, um überhaupt in den Anwendungbereich der VO zu gelangen. Nimmt er diese Hürde, deren Höhe die Fluggesellschaft nach belieben festlegen kann, wäre es unbillig, ihm vorzuwerfen, nicht noch früher erschienen zu sein.
 

fleckenmann

Erfahrenes Mitglied
01.05.2015
784
915
Rhein Main
Www.worldofaviation.org
Nach der Meinung einiger hier reicht es ja quasi schon das Flughafensymbol als Schild irgendwo gesehen zu haben, um "pünktlich" beim Check In gewesen zu sein. In dem anderen Thread wird jemand zerissen, weil er schnell nen Nespresso geholt hat, hier wiederum ist es okay erstmal noch die Koffer umzupacken ?? Verstehe ich nicht, wobei ich glaube dass der TS deutlich Realitätsnäher ist als manch andere hier....
 

fleckenmann

Erfahrenes Mitglied
01.05.2015
784
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Rhein Main
Www.worldofaviation.org
Ich sehe die Aufgabe des Anwalts nicht darin, etwas anders zu sehen, sondern zunächst mal zu erkennen, welche Erfolgsaussichten ein Anspruch hat. Ganz banal.

Ich kann deinen "Wer zu spät kommt, ist selbst schuld"-Ansatz ja verstehen.

Nur wie schon geschrieben: Er ist ja nicht zu spät gekommen. Das Flugzeug war noch da. Und es spricht viel dafür, dass es mit ein wenig gutem Willen auch für ihn zu erreichen gewesen wäre. Insofern werden hier bisweilen Äpfel mit Birnen verglichen.

Und dann gibt es da ja noch den anderen Aspekt: Wenn mir die Fluggesellschft vorschreibt, dass ich mich beispielsweise zwei Stunden vor Abflug zur Abfertigung einzufinden habe, dann verliere ich selbst dann sämtliche Ansprüche aus der EU-VO, wenn ich eine Stunde und neunundfünftig Minuten vor Abflug dort erscheine. Ja selbst dann, wenn das Flugzeug 15 Stunden Verspätung hat und ich nur deswegen nicht noch früher am Start bin, weil ich auf dem Weg zum Flughafen überfallen wurde.

Es ist für den Fluggast also eine recht hohe Hürde, die er zu nehmen hat, um überhaupt in den Anwendungbereich der VO zu gelangen. Nimmt er diese Hürde, deren Höhe die Fluggesellschaft nach belieben festlegen kann, wäre es unbillig, ihm vorzuwerfen, nicht noch früher erschienen zu sein.

die Tatsache dass das Flugzeug noch da war reicht Dir, zu sagen, man hätte ihn mitnehmen müssen ??
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Der Witz des Jahres =;

Ich fliege eigentlich um von A nach B zu kommen und nicht um in den Anwendungsbereich der VO zu gelangen :sick:


Ist mir völlig schnuppe, warum du fliegst. Ich fliege ebenfalls, um von A nach B zu gelangen.

Aber wenn mein Flug gestrichen wird, sich verspätet oder ich wie der TO nicht mitgenommen werde, freue ich mich, dass meine Weiterbeförderung, Versorgung etc. gesetztlich geregelt ist und nicht davon abhängt, wie großzüigig meine Fluggesellschaft ist. Und das setzt nun einmal voraus, dass die EU-VO Anwendung findet.

Das Problem, das viele mit der Vo haben, so jedenfalls mein Eindruck: es wird immer nur in Richtung Ausgleichszahlung gedacht. Ihren eigentlichen Zweck entfaltet sie allerdings in anderen Bereichen.
 

technikelse

Erfahrenes Mitglied
18.05.2016
2.092
8
Wiesbaden
Nur wie schon geschrieben: Er ist ja nicht zu spät gekommen. Das Flugzeug war noch da. Und es spricht viel dafür, dass es mit ein wenig gutem Willen auch für ihn zu erreichen gewesen wäre. Insofern werden hier bisweilen Äpfel mit Birnen verglichen.

Wir sprechen hier nicht von einem Inlandsflug von Kassel-Calden mit Handgepäck sondern von einem US Großflughafen. Bis das Gepäck von Homeland Security/TSA gecheckt wurde und der Passagier sich durch die Sicherheitskontrolle geschält hat vergeht noch so einige Zeit. Schließt das Gate nicht pünktlich, ist womöglich der Slot weg und eine ganze A380 Ladung voller Passagiere kommt später an und so mancher verpasst womöglich seinen Anschlussflug. Und warum? Weil es bei Familie Schnarch einen Moment länger gedauert hat?Irgendwann muss der Check-in geschlossen werden damit der Flug pünktlich abheben kann. Und wenn ich zu spät bin, bin ich zu spät. Ob eine, fünf oder zehn Minuten ist egal. Wenn ich merke ich komme in der Schlange nicht weiter dann melde ich mich. Einfach mal eingestehen, dass ich Teil des Problems bin statt immer andere für mein Fehlverhalten verantwortlich zu machen.
 

John Barleycorn

Gesperrt
25.12.2016
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0
Ein paar Überlegungen am Rande:

1.
Selbst wenn zwischen LH und Pax - wirksam - vereinbart wäre, daß der Pax spätestens 60 Min. vor Abflugzeit im Besitz einer Bordkarte sein und sein Gepäck eingecheckt haben muß, wäre doch die rechtliche Prüfung mit der Feststellung der Wirksamkeit dieser Vereinbarung noch nicht zuende, oder?
Es handelt sich nicht nur um eine Bedingung i.S.d. einer AGB, sondern auch um eine tatsächliche Bedingung, an die LH die Beförderung als solche knüpft. Und wenn LH eine solche Bedingung aufstellt, dann darf sie den Eintritt dieser Bedingung (CheckIn) nicht treuwidrig vereiteln, indem sie bspw. nicht genug Schalter geöffnet hat oder die Schlange nicht sorgfältig genug auf späte Paxe prüft. Das ergibt sich aus § 162 BGB und ist dann eine Frage des Einzelfalls. Aber so einfach, "60 Minunten - oder rien ne va plus", ist es nicht.

2.
Beweismittel Überwachungsbänder: ich gehe davon aus, daß es sich um Aufnahmen durch den Flughafenbetreiber handelt, und LH auf diese keinen Zugriff hat. Dann ist der OP auf den - schwächeren - Zeugenbeweis angewiesen.
Sollte LH hingegen eigene Kameras vorhalten, wäre sie entsprechend der Vorschrift in § 421 ZPO zur Vorlage verpflichtet.

3.
Das 60-Minuten-Erfordernis kann um seiner selbst willen niemals dazu führen, die Beförderung verweigern zu dürfen. Das wäre eine reine Strafe für Unpünktlichkeit - und das steht dem Vertragspartner nicht zu. Man ist nicht in der Schule.
LH müßte also in jedem Fall einen triftigen Grund anführen, warum die Beförderung ihrerseits nicht mehr möglich gewesen sein soll.
Was heißt in diesem Zusammenhang "check in geschlossen"? Wurde die Passagierliste schon ausgedruckt und ist nicht mehr zu ergänzen? Kann das Gepäck nicht mehr (in Container) verladen werden?
Das ist im vorliegenden Fall alles genauso Spekulation, wie die Überlegung, daß der Pax vielleicht nicht mehr rechtzeitig vor Boardingschluß ans Gate gelangt wäre.
Das sind alles Fragen des Einzelfalls - aber die Behauptung, wer 3 Minuten zu spät am Schalter steht, hat seinen Beförderungsanspruch automatisch verloren, ist haltlos.

4.
In einem Gerichtsverfahren wäre es - colorandi causa - sicherlich auch sehr interessant zu sehen, wann LH den letzten Platz (insbes. den unseres OP) in der überbuchten Maschine vergeben hat (gehen die CI-Zeiten aus der Passagierliste hervor?) und solchermaßen die subjektive rechtliche Unmöglichkeit, unseren OP zu befördern, selbst herbeigeführt hat (s.o. § 162 BGB). Ein Schelm, der da denkt, daß das bereits früher als 60 Min. vor Abflug erfolgt ist ;)
 
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fleckenmann

Erfahrenes Mitglied
01.05.2015
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Rhein Main
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Ach, da freue ich mich, demnächst 5 std vorher am Airport sein zu müssen und trotzdem jedes Mal verspätet abzufliegen, weil man ja noch auf die eine Schnarchnase warten muss, den Regeln nicht interessieren, aber der trotzdem jedesmal klagen wird. Der Flieger war ja schließlich noch am Gate und man hätte es ja schaffen können, wenn man in LAX, ORD, DXB oder wo auch immer als einziger an der SiKo gewesen wäre. Bin mir ziemlich sicher, dass die VO DAS sicherlich nicht gemeint hat.
 

rotanes

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01.06.2010
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HAM
Diese und die Tatsache, dass der TO nach seiner Darstellung zum vorgegebenen Zeitpunkt am Schalter war.

Was sagt eigentlich das Amtsgericht dazu, wenn du ein terminrelevantes Schriftstück um 0:01 in den Nachtbriefkasten werfen möchtest; mit der "Ausrede", du wärst eigentlich schon um 23:59 dort gewesen und nur von einem Menschenauflauf dort am rechtzeitigen Einwurf gehindert worden?
 
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peter42

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09.03.2009
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Bin da bei kingair und Airwalk.

Wobei ich die Story nicht so ganz glaube. Ich kenne es nur so, dass kurz vor Check In Schluss lauthals gerufen wird : "Ist hier noch jemand für München? Müüüüüncheeeen?" Wenn sich da keiner meldet, dann wird geschlossen.

Bei einer Außenstation gehe ich nicht davon aus, dass man absichtlich den Check In verweigert und damit eine überfüllte Maschine enlastet.

Doch in MIA schon erlebt, war dann auch überbucht.
 

peter42

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Allerdings stehen am Eingangsbereich zu den Schlangen normalerweise auch Mitarbeiter der Fluggesellschaften, z.B. um den Zugang zu den einzelnen Checkin Bereichen zu prüfen. Diesen könnte man durchaus das Problem der späten Ankunft schildern und diese Mitarbeiter bringen einen dann direkt ganz nach vorne. Ist nicht nett den anderen gegenüber, aber im Notfall durchaus hilfreich.

Meist beschränkt sich deren Tätigkeit darauf unfreundlich "Business?" zu sagen.
 
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TrickMcDave

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16.07.2015
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ZRH
Was sagt eigentlich das Amtsgericht dazu, wenn du ein terminrelevantes Schriftstück um 0:01 in den Nachtbriefkasten werfen möchtest; mit der "Ausrede", du wärst eigentlich schon um 23:59 dort gewesen und nur von einem Menschenauflauf dort am rechtzeitigen Einwurf gehindert worden?

Wenn es beweismässig klar erstellt ist, zB durch eine Videoaufzeichnung mit Zeitangabe, die das Eintreffen 23:59 und Verhinderungshandlung zeigt, dann wäre das überspitzter Formalismus, die Eingabe als nicht fristgerecht abzuweisen. Dies zumindest nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung in der Schweiz.

Wenn es nur eine Ausrede ist: du bist in der Beweispflicht, wenn die Eingabe keinen fristgerechten Poststempel hat. Du brauchst in der CH min einen Zeugen, der die rechtzeitige Eingabe bestätigt. So ganz einfach ist das nicht mit der Ausrede.
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
Ein paar Überlegungen am Rande:
LOL...

Ein paar Überlegungen am Rande:

Kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?

Seit wann liegt LAX im Geltungsbereich deutscher Gesetze?

Bist du schon mal geflogen, d.h. kennst du das Procedere an einem Großflughafen?

Ich für meinen Teil will verdammt noch mal pünktlich abfliegen und nicht wegen irgendwelcher Idioten und Paragraphenreiter verspätet sein. Und ich, ich betone es noch einmal, stehe zu meinen Fehlern. Aber scheinbar bin ich in der heutigen Welt diesbezüglich ein bemitleidenswerter Einzelfall. :sick:
 

peter42

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09.03.2009
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Setzt voraus dass das gegenüber in keiner Weise in der Lage ist sein etwaiges Anliegen zu artikulieren ist :rolleyes:

Wie meinen?

Dass die Einweiser genau null Kompetenz haben, wurde ja auch schon von anderen Postern bestätigt.
 
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tarantula

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02.02.2011
2.531
2.331
Löhne
Legt eigentlich die jeweilige Airline den "Annahmeschluss" für den Check In fest oder macht dieses der Flughafen?

Mein Gefühl sagt mir, dass der Flughafenbetreiber zumindes da ein gehöriges Wort mitspricht und nicht jede Airline machen kann, was sie will.
 

janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
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FHH (Feld hinterm Haus)
LOL...

Ein paar Überlegungen am Rande:

Kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?

Seit wann liegt LAX im Geltungsbereich deutscher Gesetze?

Bist du schon mal geflogen, d.h. kennst du das Procedere an einem Großflughafen?

Ich für meinen Teil will verdammt noch mal pünktlich abfliegen und nicht wegen irgendwelcher Idioten und Paragraphenreiter verspätet sein. Und ich, ich betone es noch einmal, stehe zu meinen Fehlern. Aber scheinbar bin ich in der heutigen Welt diesbezüglich ein bemitleidenswerter Einzelfall. :sick:

Schon mal auf die Idee gekommen, dass deine Fehlerdefinition nicht allgemeingültig ist :D

Diese ganzen Verbraucherschutzthemen sind doch nicht wegen Idioten- und Paragraphenreiterverbrauchern entstanden, sondern weil Unternehmen dazu neigen, Verbraucher zu benachteiligen. Du bist im B2B unterwegs - so wie ich. Im B2C sieht die Welt ganz anders aus ;)
 

TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
4.205
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ZRH
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300x250
LOL...

Ein paar Überlegungen am Rande:

Kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?

Seit wann liegt LAX im Geltungsbereich deutscher Gesetze?

Bist du schon mal geflogen, d.h. kennst du das Procedere an einem Großflughafen?

Ich für meinen Teil will verdammt noch mal pünktlich abfliegen und nicht wegen irgendwelcher Idioten und Paragraphenreiter verspätet sein. Und ich, ich betone es noch einmal, stehe zu meinen Fehlern. Aber scheinbar bin ich in der heutigen Welt diesbezüglich ein bemitleidenswerter Einzelfall. :sick:

Lol...
Dein Standpunkt von wegen selbst Verantwortung tragen hast du uns ja klar gemacht. Warum nun diese ex post Diskussion in einen interessierten Forum dich so heisslaufen lässt?? Warst du wegen dem TO unpünktlich oder meinst du, diese Diskussion führt dazu, dass die Airlines genannte 5 Std vorschreiben? Gerade als C/F Flieger dürfte dich eine solche Regel am wenigsten treffen.
 
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