LG Köln: Lufthansa darf für Umbuchung nach Annullierung keine Zuzahlung verlangen

[sweet]

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Ich denke spannend wird es auch, wenn nach Corona Strecken eingestellt werden (z.B. die EW Langstrecke oder Flüge nach TXL), "verfügbarere Plätze" sind dann das geringste Problem.

Dann darf die Airline gerne einen Privatjet organisieren, s.: https://www.rechteindeutig.de/ag-dusseldorf-airline-darf-nicht-einfach-gebuchten-flug-annullieren/
"...und sei es durch Chartern eines Piloten samt Flugzeuges, welches über die Berechtigung zur Durchführung des Fluges verfügt. So sah es auch das Gericht in der mündlichen Verhandlung."

Man muss bedenken, die Airlines storniert(en) fast alle Flüge nicht wegen Flugverboten (z.b. wie Flüge von/nach China wo nur eine begrenzte Anzahl an Fliegern gehen darf), sondern aus wirtschaftlichen Gründen!
Da einfach die Passagiere zum Befördern fehlen und man nicht wegen 5 Leuten eine 747 FRA-NYC fliegen lässt. Ist aber kein Flugverbot, sondern unternehmerische Entscheidung.
Ob EU261 Kompensationen dafür gezahlt werden müssen oder nicht, muss gerichtlich noch geklärt werden, die Entscheidung der EU Kommission dazu (keine Kompensation) ist nämlich nicht rechtsbindend.

 

[_AndyAndy_]

BudetTrveller sieht EU261 als eindeutig an, obwohl EU261 mit der Formulierung "vorbehaltlich freier Plätze" eben nicht eindeutig ist.

Die deutsche Übersetzung der EU261 hat ein paar Defizite, u.a. diese Textstelle. In der englischen Fassung heißt es "subject to availability of seats." Der Begriff "seats" bezieht sich höchstens auf die Sitzklassen in der Kabine, niemals auf die virtuellen Buchungsklassen.

(Eine weitere Stelle, wo die deutsche Übersetzung irreführend ist, ist Art. 5.2: "Wenn die Fluggäste über die Annullierung unterrichtet werden, erhalten sie Angaben zu einer möglichen anderweitigen Beförderung." In der englischen Fassung heißt es: "When passengers are informed of the cancellation, an explanation shall be given concerning possible alternative transport." Wenn eine Airline in der Annullierungsmail schreibt: "Wir werden den Flug nicht durchführen, können keine Alternative anbieten und wünschen Ihnen alles Gute!", fällt es nicht unter "Angaben", aber als "explanation" reicht es allemal. Ist aber ein anderes Thema.)

 

[mayday]

Man muss bedenken, die Airlines storniert(en) fast alle Flüge nicht wegen Flugverboten (z.b. wie Flüge von/nach China wo nur eine begrenzte Anzahl an Fliegern gehen darf), sondern aus wirtschaftlichen Gründen!

Genau! Da würden mich die Buchungszahlen zu Beginn der Krise auch mal interessieren. Die Flieger dürften wie üblich gut ausgebucht gewesen sein, z.B. nach / ex USA.

Damit wäre es auf einigen Flügen der (jedenfalls kurzfristig) bessere Weg für einige Airlines gewesen, die Flieger einfach fast leer fliegen zu lassen (dann genügt ja auch ein A321LR/A330 statt A380/747), aber zugleich das Geld der Kunden einzusacken, da diese nicht zum stattfindenden Flug erschienen sind.

(Aussage gilt nicht für LH, da die für den Fall höherer Gewalt eine Erstattungsklausel in ihren AGB haben, anders als andere Airlines. Denke mal die wird bei der nächsten AGB Novellierung rausfliegen...)

 

[sweet]

Damit wäre es auf einigen Flügen der (jedenfalls kurzfristig) bessere Weg für einige Airlines gewesen, die Flieger einfach fast leer fliegen zu lassen (dann genügt ja auch ein A321LR/A330 statt A380/747), aber zugleich das Geld der Kunden einzusacken, da diese nicht zum stattfindenden Flug erschienen sind.

Denke ich auch, als der travel ban von Trump kam und die Schengenbürger somit alle nicht hätten fliegen können, hätte man den Flieger trotzdem fast leer fliegen lassen sollen und dann müsste man kein Geld zurückzahlen. Reisewarnungen gelten mMn nur für Pauschalreisen, nicht Individualflugreisen.

 

[kingair9]

Reisewarnungen gelten mMn nur für Pauschalreisen, nicht Individualflugreisen.

Ganz dünnes Eis (zumindest außerhalb von globalen Pandemien).

 

[kexbox]

Was 651h bei der Pauschalreise ist, kann § 313 (ansatzweise) bei Nur-Flug sein. Bei § 313 BGB ist die Erstattung aber die Ausnahme.

 

[TDO]

Denke ich auch, als der travel ban von Trump kam und die Schengenbürger somit alle nicht hätten fliegen können, hätte man den Flieger trotzdem fast leer fliegen lassen sollen und dann müsste man kein Geld zurückzahlen. Reisewarnungen gelten mMn nur für Pauschalreisen, nicht Individualflugreisen.

Gerade für USA doch vollkommen irrelevant.
In jedem USA Ticket enthalten.


CANCELLATIONS
ANY TIME
CANCELLATIONS PERMITTED.
WAIVED FOR DEATH OF PASSENGER OR FAMILY MEMBER.
NOTE -
WAIVERS MUST BE EVIDENCED BY DEATH CERTIFICATE
-----------------------------------------------
REFUND PERMITTED BEFORE DEPARTURE IN CASE OF
REJECTION OF VISA. EMBASSY STATEMENT REQUIRED.

 

[kingair9]

Gerade für USA doch vollkommen irrelevant.
In jedem USA Ticket enthalten.

-----------------------------------------------
REFUND PERMITTED BEFORE DEPARTURE IN CASE OF
REJECTION OF VISA. EMBASSY STATEMENT REQUIRED.

Ist aber doch nicht relevant. Was machst Du denn mit einem gültigen ESTA oder sogar Visum, wenn Du trotzdem nicht reingelassen wirst?

 

[sweet]

Sehe ich auch so.
Selbst wenn man ein gültiges U.S. Touristenvisum hat, ist das keine Garantie, dass du reinkommst.
Der CBP (customs and border protection) Agent hat immer noch das letzte Wort. Und dieser würde dich dann nicht reinlassen, Nachweis der Botschaft, dass du nicht fliegen darfst bekommst du trotzdem nicht.
Die Airline, z.B. LH würde einen auch gar nicht boarden lassen, wenn man nicht U.S. resident / citizen / ... ist, refund würde es aber trotzdem nicht geben.
s.: https://www.flyertalk.com/forum/32399225-post31.html
Pax hat Pass eingetragen in die Buchung, LH hat Buchung storniert da aufgrund des eingetragenen Passes er nicht in SA einreisen dürfte und gibt kein Refund und Chargeback abgelehnt.

 

[westcoastflyer]

Ist aber doch nicht relevant. Was machst Du denn mit einem gültigen ESTA oder sogar Visum, wenn Du trotzdem nicht reingelassen wirst?

Nicht reingelassen zu werden ist hier nicht relevant, da die Erstattung nur vor Abflug greift.

 

[Emick]

Ich denke spannend wird es auch, wenn nach Corona Strecken eingestellt werden (z.B. die EW Langstrecke oder Flüge nach TXL), "verfügbarere Plätze" sind dann das geringste Problem.

Und genau das ist mir passiert bzgl. Condor: Strecke zunächst für mehrere Monate eingestellt. Natürlich verweigern sie, mich auf alternative Airline umzubuchen (sogar dieselben Tage). Aber wir werden sie verklagen. Mal sehen, was rauskommt

 

[thbe]

Wo liegt dann Dein Problem? Die Anspruchsgrundlage wählt der Richter aus, nicht Du; "da mihi factum, dabo tibi ius" usw.. Wenn es Deiner Meinung nach eine gibt, aber halt nicht Art. 8 VO 261/04, ist doch alles gut, dann nimmt der Richter halt, ggf. motiviert durch entsprechende schriftsätzliche Hinweise, die.

Mir ist auch nicht ganz klar, was Du hier erwartest. Der Dich interessierende Begriff ist nicht legal definiert und muss deshalb ausgelegt werden. Hier werden unter Berücksichtigung der juristischen Methodenlehre wahrscheinlichere und unwahrscheinlichere Auslegungsergebnisse angeboten. Absolute Gewissheit gibt es halt nicht. Man hat ja noch nicht mal die Gewissheit, dass ein Richter eine Norm überhaupt richtig anwendet...

Na, dann lese Dir mal den Beitrag durch, auf den ich initial geantwortet habe. Und dann noch ein paar drum herum. Da wurde über eine Eindeutigkeit der einschlägigen Regelung in EU261 gesprochen und wie inkompetent die LH-Juristen denn sein müssen.

Dazu passt, dass alle folgenden Stellungnahmen zu meinem Beitrag nachgewiesenermaßen unsinnig waren.

Wer meint, mit verfügbaren Plätzen kann nur die Kabinenklasse gemeint sein und nichts anderes, der soll an seiner absoluten Meinung festhalten. Ebenso wer meint, die englische Fassung würde mehr hergeben und hätte irgendeine Relevanz für die deutsche Rechtsprechung bei deutschen Kunden und ggf. einer deutschen Airline.

Ein Problem habe ich damit nicht. Ich schreibe hier nicht für die Pappnasen, es gibt ja durchaus noch verständige Menschen.

 

[Airsicknessbag]

Dazu passt, dass alle folgenden Stellungnahmen zu meinem Beitrag nachgewiesenermaßen unsinnig waren.

Wer meint, mit verfügbaren Plätzen kann nur die Kabinenklasse gemeint sein und nichts anderes, der soll an seiner absoluten Meinung festhalten.

Im Recht hilft ja oft, vom Ende her zu denken und sich zu fragen "kann das sein?"

Kann es sein, dass die Airline durch Freigeben (oder halt nicht) von Buchungsklassen das Wahlrecht des Passagiers de facto voellig aushoehlt?

 

[kexbox]

Und damit schließt sich der Kreis.
vergleichbare Beförderungsbedingungen

"Tut uns leid, Sie hatten 67F gebucht, der ist die nächsten Wochen leider nicht frei"
​

Kann so nicht sein.

Ein Widerspruch gegen eine einstweilige Verfügung legt man nicht nur ein, weil materiell-rechtlich die Sache falsch entschieden wurde. Das kann auch ganz andere Gründe haben und hat - so in diesem Fall - sicher nichts mit Dummheit zu tun. Auf der Gegenseite sind keine Amateure am Werk, wie man es manchmal bei Wald&Wiesen-Anwälten auf dem platten Land erlebt, die sonst eher WEG- und Familienrecht machen

Lassen wir uns doch mal überraschen.

 

[mtresc]

Ich musste heute Vormittag einen (schon seit längerem) annullierten LH Flug (inner-DE) umbuchen (von übermorgen auf Ende Juli) und hatte mir extra einen etwas teureren Flug am gewünschten Tag ausgesucht (ein Flug früher wäre noch in meiner ursprünglichen Buchungsklasse offen gewesen).

Fazit (beim ersten Versuch): die Dame an der SEN Hotline meinte: "überhaupt kein Problem, Umbuchung auf jeden verfügbaren Platz in Economy nach Wunschdatum / -uhrzeit ohne Aufzahlung - das sei seit ein paar Wochen so" Neues Ticket wurde dann in den höheren Buchungsklassen ausgestellt.

Danke kexbox

 

[wideroe]

Wer meint, mit verfügbaren Plätzen kann nur die Kabinenklasse gemeint sein und nichts anderes, der soll an seiner absoluten Meinung festhalten. Ebenso wer meint, die englische Fassung würde mehr hergeben und hätte irgendeine Relevanz für die deutsche Rechtsprechung bei deutschen Kunden und ggf. einer deutschen Airline.

Du argumentierst linguistisch, nicht juristisch. Ist schon okay. Die hier versammelten Juristen kommen mit ihrer Denkwelt halt zu anderen Ergebnissen, weil der Wortlaut einer Norm generell nur der Beginn einer bei mehrdeutigen Begriffen erforderlichen Auslegung ist, bei der Normzweck, Normhistorie usw. bedeutenderen Einfluss haben (davon mal abgesehen, dass im Unionsrecht der Wortlaut wegen der Amtssprachenproblematik eine ohnehin geringere Bedeutung hat als im nationalen Recht).

Man kann sich auch mal die Frage stellen: Wenn es so wäre wie von Dir vorgeschlagen, wie wahrscheinlich ist es, dass dieses alle Probleme der Airlineindustrie mit der VO 261/04 auf einen Schlag lösende Normverständnis nicht breitflächig genutzt wird - und nach 16 Jahren immer noch nicht den EuGH zur Überprüfung erreicht hat?

 

[wideroe]

Ebenso wer meint, die englische Fassung würde mehr hergeben und hätte irgendeine Relevanz für die deutsche Rechtsprechung bei deutschen Kunden und ggf. einer deutschen Airline.

Über das Verständnis der VO 261/04 entscheidet ja der EuGH und nicht das deutsche AG Pusemuckel verbindlich - und für den EuGH ist die deutsche Fassung nur eine von 22 Fassungen in den Amtssprachen der EU. Was noch mal verdeutlicht, warum im Unionsrecht der Wortlaut ohnehin nur ein schwaches Auslegungskriterium ist und ich mein Geld nicht auf die Durchschlagskraft sprachlicher Finessen setzen würde.

 

[spocky83]

Mal eine eher akademische Frage, da es letztendlich um 70 Cent ging, die ich als Aufpreis bezahlt habe (und nein, die werde ich nicht zurückfordern):

Ausgangslage war eine Buchung für MUC-BSL-MUC auf LH. Die Flüge wurden natürlich annulliert und ich wollte umbuchen. Es gab am gewünschten (selben) Tag einen Flug nach Basel allerdings zu nicht tauglichen Uhrzeiten. Alternativ gab es zwar MUC-ZRH-ZDH aber das kann natürlich nicht mit LH Metall bzw. Stock gebucht werden.

In der Vergangenheit (vor und während der Krise) habe ich solche Situationen immer völlig unkompliziert gelöst bekommen in dem mir ein Ticket von bzw. nach Zürich ausgestellt wurde und ich die Kosten für die Bahnfahrt hinterher eingereicht habe, auch kürzlich bei meiner +1 das Gleiche, da hat der Agent sogar gleich einen Remark in die Buchung gesetzt.

Jetzt haben sie mir da gleich mal das Ticket nachberechnet, dank 50€ Rabatt ging es bis auf wenige Cent auf, also habe ich da kein Theater gemacht. Kommt mir irgendwie sehr seltsam vor...

 

[kexbox]

Die Begründung liegt inzwischen vor. Es ist also in der Tat ein Widerspruch erfolgt. Soweit ich das hier überblicke, hat keiner von euch diese Idee gehabt, wie man aus der Erde eine Scheibe machen kann. Mehr Details kommen dann frühestens in der kommenden Woche, das muss ich erst abstimmen.

 

[AlexanderM]

Hallo.

Gibt es schon neue Erkenntnisse? Habe immer noch einige Umbuchungen offen

Ich sehne mich nicht nach den Diskussionen um die Buchungsklassen zurück.

 

[kexbox]

Leider kann ich derzeit darüber nicht berichten. Sorry.

 

[NackteElfe]

Gibt es schon neue Erkenntnisse? Habe immer noch einige Umbuchungen offen

Ich sehne mich nicht nach den Diskussionen um die Buchungsklassen zurück.

Bereits im Februar und Pre Corona habe ich einen Flug CGN->CHQ gebucht und inzwischen sind alle Segmente mind. einmal storniert worden. (insgesamt 6x habe ich inzwischen die berühmte "Informationen zu Ihrem bevorstehenden Flug"-Mail bekommen.) Und bei jeder Annulierung steigt der Preis für die Umbuchung ein bisschen.

Richtig sportlich finde ich meine aktuelle Annulierung: Ein Zubringerflug mit Eurowings ist laut LH annuliert, wird laut Eurowings aber weiter durchgeführt und ist auch weiterhin buchbar. Natürlich soll ich bei einer Umbuchung diesmal 300 € draufzahlen. Ich komme mir schon was länger etwas veralbert vor.

 

[rcs]

Mal eine eher akademische Frage, da es letztendlich um 70 Cent ging, die ich als Aufpreis bezahlt habe (und nein, die werde ich nicht zurückfordern):

Ausgangslage war eine Buchung für MUC-BSL-MUC auf LH. Die Flüge wurden natürlich annulliert und ich wollte umbuchen. Es gab am gewünschten (selben) Tag einen Flug nach Basel allerdings zu nicht tauglichen Uhrzeiten. Alternativ gab es zwar MUC-ZRH-ZDH aber das kann natürlich nicht mit LH Metall bzw. Stock gebucht werden.

In der Vergangenheit (vor und während der Krise) habe ich solche Situationen immer völlig unkompliziert gelöst bekommen in dem mir ein Ticket von bzw. nach Zürich ausgestellt wurde und ich die Kosten für die Bahnfahrt hinterher eingereicht habe, auch kürzlich bei meiner +1 das Gleiche, da hat der Agent sogar gleich einen Remark in die Buchung gesetzt.

Jetzt haben sie mir da gleich mal das Ticket nachberechnet, dank 50€ Rabatt ging es bis auf wenige Cent auf, also habe ich da kein Theater gemacht. Kommt mir irgendwie sehr seltsam vor...

Die Änderung von Basel/Mühlhausen Airport auf Basel/Bahnhof hat der Mitarbeiter dort wohl als Streckenänderung gesehen, da der Zielflughafen nicht gleich geblieben ist. Auf der Basis wurde dann keine Invol-Umbuchung durchgeführt, sondern die Kulanzregel für eine Streckenänderung angewendet.

 

[west-crushing]

Gibt es hier Neuigkeiten? Ist nicht im Wettbewerbsrecht die einstweilige Verfügung trotz Widerspruchseinlegung wirksam?

 

[digitalfan]

Ist nicht im Wettbewerbsrecht die einstweilige Verfügung trotz Widerspruchseinlegung wirksam?

Das gilt nicht nur im Wettbewerbsrecht: https://www.vielfliegertreff.de/rei...keine-zuzahlung-verlangen-12.html#post3202788